Entrevista a Leonardo Ogaz sobre la revolución ciudadana realizada por Jorge Marambio. Quito abril del 2010
- ¿Cómo ve usted al Ecuador en el contexto internacional?
El Ecuador está a tono con la tendencia progresista de los cambios en América Latina, a diferencia de Chile. Esta tendencia que encabeza el gobierno de Venezuela es claramente antiimperialista, pero su proyección es difusa y ambigua, el socialismo del siglo XXI todavía es un fantasma que recorre América Latina. El Ecuador ha logrado un posicionamiento claro demostrando una voluntad integracionista clara, incluso la iniciativa del SUCRE un medio de intercambio entre los países que integran el ALBA ha sido propuesta del gobierno ecuatoriano presidido por Rafael Correa. Este tipo de medidas es muy progresivo porque son pasos que permiten ir rompiendo dependencias.
- La sociedad ecuatoriana ha sido capaz de derrocar tres presidentes en los últimos años ¿Qué significado le da usted a esa situación?
Un significado altamente positivo y democrático, es el ejercicio del derecho democrático a la revocabilidad. Cuando los presidentes Bucaram, Mahuad y Gutiérrez trasgredieron claramente ciertos elementos claves del código ético, social y político de la ciudadanía, esta reaccionó, no se podía ser tan descaradamente corrupto como en el caso de Bucaram o tan entreguista como en el caso de Mahuad o traicionar tan impunemente como lo hizo Gutiérrez con el movimiento indígena, claro existen otros factores, pero el que predominaba, a mi juicio, era el de la dimensión ética, cuestión que me parece altamente valorable, la gente quería un país decente.
- ¿Cuál es el origen ideológico del gobierno de Rafael Correa?
Respecto de esto hay que separar las ideologías diversas del grupo dirigente, del imaginario que los aglutinó, ya que propiamente no fue una ideología sino un imaginario. Vamos por partes. Por ejemplo el presidente Rafael Correa viene de grupos católicos de izquierda influenciado por la doctrina social de la Iglesia, es decir, claramente una ideología reformista burguesa y es la que tiende a imponerse como hegemónica en la actualidad. Otros miembros del grupo gobernante venían de la socialdemocracia, de la izquierda tradicional y de la no tan tradicional, pero ya muy diluidos y también de un pensamiento de derecha progresistoide, ¿Cómo puede amalgamarse tal diversidad? La aguda crisis política que tenía al país al borde de su desaparición es la que posibilita tal amalgama, es la reacción de las clases medias que dijeron queremos un país, eso llevó a articular un imaginario compartido que tiene componentes nacionalistas, un cierto antiimperialismo, la ética de un país decente, la idea del Estado como representante de los intereses generales de la nación, más la influencia cultural indígena y la presencia de las ideas del movimiento social ecologista, todo en el marco de la democracia liberal representativa clásica, esta articulación barroca del comienzo se ha ido decantando por la del reformismo neo desarrollista. La nueva constitución es el más claro ejemplo de esta articulación de barroquismo andino de clase media.
- El gobierno de Rafael Correa habla que se vive un proceso revolucionario, al que denomina ¿Revolución ciudadana?
Se ha dado en el Ecuador un importante proceso de cambios que revirtió la crisis de extinción en la cual se hallaba inscrito y solo por esto se puede hablar de revolución en un sentido laxo. Pero en rigor no ha habido revolución alguna, lo que se ha manifestado es un importante proceso de reformas que ha ido desde la ruptura del modelo neoliberal hacia un neo desarrollismo estatalista, se ha eliminado los excesos neoliberales. Se está dando un proceso por reconstruir y fortalecer un Estado nacional moderno, pero sin participación social independiente, sin fortalecimiento de la organización popular y en algunos casos en contra de ellas. Las organizaciones gremiales y movimientos sociales como la de los maestros y la de los indígenas han sufrido fuertes embates de parte del gobierno, los trabajadores también. El gobierno se ha propuesto eliminar del Estado las influencias corporativistas, no distinguiendo entre organización social y organización corporativa lo que lo tiene en duro enfrentamiento con los sectores sociales. Por otra parte también está en una dura confrontación con los grandes medios de comunicación que han asumido, la representación política de la derecha y los empresarios ante la falta de una oposición política seria. Este último conflicto se expresa en el desplazamiento de los sectores tradicionales de la oligarquía por un nuevo bloque hegemónico constituido por sectores empresariales emergentes, más la tecnocracia gobernante.
- Ud. Afirma que el actual proyecto político ecuatoriano está agotado ¿Podría fundamentar su afirmación?
La tesis consiste en que este gobierno cumplió rápidamente la fase de afirmación nacional, de desmontar las estructuras neoliberales, de llevar ciertas políticas públicas favorables a los sectores más pobres, de tener un marco jurídico favorable para su proyecto, la de una fuerte inversión social en educación y salud, es decir, su fase progresiva ha terminado, se agotó velozmente y lo que viene es un espeso y conflictivo proceso de institucionalización de las reformas y digo conflictivo por que va generando fuertes resistencias sociales sobre todo del movimiento indígena respecto del proyecto minero extractivista, de la ley de aguas, de la ley de universidades, la ley que regula el sector público y las relaciones laborales, la ley de comunicación, etc. De ahora en adelante este gobierno quiere imponer una estructuración estatalista, es decir, el predominio del Estado sobre la sociedad, este no es un gobierno de alianza de los movimientos sociales con el sector gobernante es un gobierno que quiere imponer el Estado en todo.
- ¿Qué es eso del socialismo del siglo XXI?
Al comienzo de este proceso el presidente Rafael Correa hablaba frecuentemente del Socialismo del siglo XXI incluso fue al foro social mundial a dictar una cátedra sobre eso, hoy prácticamente ha desaparecido de su discurso. Ahora, lo que decía cuando hablaba era muy confuso.
Personalmente creo que el proceso de construcción del paradigma del socialismo del siglo XXI debe asentarse en los procesos sociales que vive América Latina sobre todo en Venezuela, Bolivia y la resistencia al proceso estatalista aquí en Ecuador. Y debe ser una construcción colectiva, democrática y plural.
En mi opinión los ejes de esta construcción son los siguientes:
Primero concebir el SOCIALISMO COMO DEMOCRACIA
Presento estas ideas no que el afán de señalar que son las autenticas, las propias, sino para mostrar que hay concepciones de socialismo que intentan situarse socialmente, abajo, desde los pobres, desde los trabajadores, de los indígenas de las comunidades pobres, desde los oprimidos del campo y la ciudad, pero aspiran a ser una opción para la inmensa mayoría de la sociedad.
Frente a esta pavorosa crisis capitalista los neoliberales se baten en retirada y los keynesianos comienzan a asomar la cabeza, ahora el estado debe resolver los platos rotos, pero ya basta, esa discusión de cuanto Estado o cuanto mercado es una discusión que siempre se da el marco del sistema. Lo que hay que cambiar es el sistema, por lo tanto, la búsqueda debe realizarse teniendo presente que el nuevo proyecto debe construirse sin mercado y con la progresiva desaparición del estado.
El socialismo como proyecto de liberación implica un cambio de relaciones sociales. Sustituir las relaciones de explotación, por relaciones de cooperación, esto en cualquier forma de capitalismo aun el más progresista es imposible. Lo anterior supone, desde luego, cambio en las formas de propiedad, es decir, pasar de la propiedad privada a la propiedad colectiva. Todo esto hay que concebirlo como procesos, sobre todo procesos en la conciencia de millones de seres humanos. No como imposiciones de una minoría lúcida al conjunto de la sociedad. Un socialismo como horizonte civilizatorio nuevo solo puede ser concebido como un proceso de democracia socialista, como una democracia profunda, generalizada, consciente. El socialismo que nosotros pensamos se basa no en la participación, sino el poder democrático del pueblo.
La cuestión del sujeto social es clave, este sujeto debe constituirse con los trabajadores del campo y la ciudad, con los pobres, con las mujeres discriminadas, con los indígenas pobres, con todos los/as explotados/as y oprimidos/as de ellos surge el ideal de liberación socialista, ellos son los portadores del proyecto de liberación, a ellos se deben sumar importantes capas de los sectores medios para constituir una sólida mayoría por los cambios. Lo que debe articular una conciencia de liberación de un sujeto plural y diverso es una organización política revolucionaria y democrática o una coalición de organizaciones de este tipo.
Pasemos ahora a plantear los ejes de este nuevo paradigma socialista:
Poder democrático del pueblo. Se trata de romper la esquizofrenia entre lo público y lo privado. La práctica de la democracia restringida en lo público y el autoritarismo en lo privado. No se conoce ninguna empresa privada que sea democrática. Se trata por tanto de extender y generalizar la democracia a todos los ámbitos. Se trata de construir una forma democrática de poder popular, es decir, formas de autogobierno, autogestión y auto organización. En Ecuador desde las huelgas nacionales del FUT hasta los levantamientos indígenas se observa el surgimiento de formas de gobierno, desde abajo, la última expresión de esto fue el parlamento de los pueblos cuando se derrocó al gobierno de Mahuad.
Por otra parte se debe entender que hay distintas sensibilidades y diversidades socialistas, es decir, que existe una pluralidad de opciones que deben manifestarse y expresarse. No al partido único.
Socialismo medioambientalista o eco socialismo. El Proyecto de desarrollo debe ser totalmente sustentable y sostenible, se trata de detener el grave deterioro que el capitalismo ha infringido al planeta. Solo un paradigma socialista puede mirar a la naturaleza no como recursos para acumular capital, sino como el hábitat del desarrollo de una vida en armonía con la naturaleza.
Una economía con planificación democrática y basada en la producción de valores de uso
A la pregunta qué sustituye al mercado, tenemos que tener la respuesta clara y contundente: la planificación democrática, planificar desde abajo. Desde las formas de gobierno que el pueblo decida darse. Las decisiones fundamentales de la economía: qué producir, cómo distribuir, cuánto y cómo las debe tomar la propia sociedad mediante plebiscitos informados u otras formas que decida proporcionarse.
Una economía al servicio de los seres humanos y no del capital es una economía que se construye para satisfacer las necesidades humanas, por tanto se dejan de producir mercancías y se producen valores de uso o sea bienes y servicios para reproducir una vida digna.
Relaciones sociales de cooperación. Sustituir las relaciones de competencia entre los seres humanos por relaciones de solidaridad y cooperación. Esto dejará de ser un enunciado de buenas intenciones para ser la relación social de producción y de las relaciones interpersonales, porque van a estar sustentadas en una economía sin mercado y en formas de propiedad colectiva y comunitaria, pero con absoluto respeto tanto a la privacidad, así como al desarrollo individual y a las individualidades.
Interculturalidad. Se trata de que todas las culturas, todas la minorías sexuales o de otro tipo, todos los saberes, todas las religiones tengan la posibilidad de poder contribuir a esta construcción, significa respeto de estos hechos culturales, en el sentido de interculturalidad, de proveer, a cada uno, a cada cultura, a cada saber, la posibilidad de realmente contribuir a esta decisión mediante el diálogo. Se trata de la unidad de la diversidad, del respeto profundo por la diferencia, de cultivar un arraigado sentido de alteridad.
Igualdad y complementariedad de géneros. No puede haber ningún socialismo donde se siga explotando, discriminando, maltratando a las mujeres, ni a nadie. Se trata de avanzar hacia otro horizonte civilizatorio y este es un aspecto crucial del cambio. Los diálogos intergéneros son fundamentales para ir generando una conciencia distinta.
Respeto Integral a los derechos Humanos. El nuevo socialismo del siglo XXI después del holocausto, del estalinismo, de las atroces dictaduras latinoamericanas, de Abu Graib, de Guantánamo, de lo que hace el ejército israelí en la franja de Gaza no puede sino comprometerse a fondo, con el respeto a los derechos humanos.
La liberación es una cuestión del conjunto de la humanidad. La liberación no puede tener límites estrechos, es una cuestión que atañe a todas y todos, no puede haber egoísmos nacionales, ni regionales. Esto es fundamental.
Para que esta utopía se transforme en programa político, en realidad, se necesita generar profundos procesos de conciencia, se necesita procesos de educación liberadora, se necesita movilizarse y participar en las luchas de los movimientos sociales. Se necesita sacar a los trabajadores del revindicacionismo estrecho. Se necesita ir gestado un proceso de organización social distinto, de redes solidarias, de un tejido social verdaderamente liberador, donde se asiente materialmente la nueva conciencia. Se necesita entrega, honestidad, generosidad, voluntad, coraje, inteligencia, firmeza, sensibilidad, imaginación, modestia y mucha bondad.
Para concretar e ir avanzando hacia las metas en un proceso de mediano y largo alcance es necesario e indispensable ir encontrando en las batallas cotidianas los puentes, las transiciones adecuadas entre las reivindicaciones y nuestras metas, pero hay una constante, control social, control ciudadano, si ustedes quieren, participación, pero para pasar a la decisión, generar organizaciones que cuestionen constantemente al poder existente, lo importante es saber hacia dónde avanzar. Se requieren, además, nuevos liderazgos, no sabelotodos, que todo lo pueden, sino equipos, direcciones colectivas y democráticas que enfrenten problemáticas complejas con madurez y sagacidad.
- Por último ¿Cómo ve usted lo que viene hacia adelante en el actual proceso político ecuatoriano?
Bueno siempre es difícil predecir el futuro, pero pueden vislumbrarse algunas tendencias que de alguna manera esbocé en alguna pregunta anterior lo que viene es un proceso de institucionalización de la actual Constitución proceso conflictivo en que se enfrentarán las lógicas estatalistas con las de la autonomía y el poder popular, la participación ciudadana va a manejarse entre la asimilación al Estado y la independencia por ahora se ve una clara tendencia a burocratizar ese proceso. La implementación del proyecto neo desarrollista extractivista también será conflictivo y será las correlaciones de fuerzas que se vayan estructurando las que determinaran si se impone o no el estado a la sociedad. Todas las nuevas leyes que han tratado de aprobarse han representado conflictos con los sectores sociales, ese panorama puede incrementarse y poner en jaque la gobernabilidad. El gobierno debe entender que gran parte de la política se juega en el arte de la negociación para lo cual por lo menos debe moderar su concepción estatalista.
Con la derecha tradicional también va a ser una lucha encarnizada, esta va tratar de ganar las calles, esa es la estrategia que está siguiendo Carlos Vera y su propuesta es la de un neoliberalismo social al estilo Chile. Medidas como la de obligar a los bancos a repatriar el 50% del capital al Ecuador activan al poder financiero hacia una oposición cada vez más agresiva.
